Knyga „Išnykusių šalių žemėlapis“: kodėl kartais pradingsta šalys? Knygos autorių Gideon Defoe kalbina Paulius Ambrazevičius

„Tai, kaip save apibrėžiame, keičiasi laikui bėgant. Nenustebčiau, jeigu kai kurios dabar egzistuojančios šalys po šimto metų bus išnykę. Gali būti kad po kelerių metų Jungtinė Karalystė nebebus Jungtinė Karalystė, nes Škotija gali atsiskirti. Viskas nuolatos kinta. Nebent esi Portugalija. Portugalija vienintelė tokia, atrodo, kad jos sienos amžinai tokios pačios‘, – pasakoja knygos „Išnykusių šalių žemėlapis“ autorius Gideon Defoe, kurį specialiai Lietuvos skaitytojams kalbino renginių vedėjas, humoristas Paulius Ambrazevičius.

„Išnykusių šalių žemėlapis“ – su humoru pasakojamos margos istorijos apie keisčiausias ir netikėčiausias šalių atsiradimo ir išnykimo priežastis. Tarp jų – Perlojos respublika. Vienos šalys gyvavo ištisus amžius, kitos – vos kelias dienas.

Kurią valstybę Jungtinės Tautos praminė pavojingiausia pasaulio vieta? Kodėl XIX a. JAV ant daugybės apleistų namų kabėjo užrašas „Iškeliavom į Teksasą“? Kuri šalis sutiko atsisakyti nepriklausomybės mainais už leidimą auginti tabaką?

Jūsų dėmesiui – keletas tokių istorijų G. Defoe ir P. Ambrazevičiaus pokalbyje. Visą pokalbį rasite čia.

 

„Išnykusių šalių žemėlapis“ atrodo labai įdomi knyga. Turiu teoriją. Gal buvote vienas iš tų vaikų, kurie turi lakią vaizduotę? Skaitydamas knygą jaučiau, kad galėtumėte būti tarp tų nuotykių mėgėjų, kurie įkuria savo šalis su savomis valdymo sistemomis ir pinigais. 

Esu vienturtis. Leidau laiką savo pasaulyje. Visada buvau truputį pamišęs dėl senų žemėlapių. Rinkau senus banknotus. Randi banknotą iš tokių vietų kaip Saravakas ir Kontanga ir galvoji – kas čia? Kur tai yra? Bėgant metams susikaupė daug tokių mažų istorijų ir faktų. Pagalvojau, gal iš to galėtų gimti knyga. Rinkdamas medžiagą knygai supratau, kad daugelis tikrų šalių buvo sugalvotos, nes žmonėms tai patiko. Daug dalykų prasideda, nes žmonės susikuria vėliavą, dėl to kyla daug aistrų, nors gal ne į tai reikėtų susitelkti, kai bandai sukurti valstybę. Bet tai smagu, negali jų dėl to kaltinti.

Ta medžiaga buvo atsitiktiniai faktai, kuriuos surinkau per daug metų. Kai jau reikėjo atlikti tikrą tyrimą, supratau, kad viskas kur kas sudėtingiau. Susikūrė painesnė koncepcija, nei buvau numatęs. Iš pradžių galvojau – jeigu noriu parašyti knygą apie išnykusias šalis, turiu apsibrėžti, kas yra šalis, kas – tautinė valstybė. Praleidau daug laiko negalėdamas net pajudėti iš vietos. Pasirodo, nėra paprasto apibrėžimų rinkinio, dėl kurio visi sutiktų. Tada nutariau, kad man nelabai rūpi rasti tinkamą akademinį apibrėžimą, grįšiu prie istorijų, kurios mane domina, ir per daug nesijaudinsiu dėl to, ar tos šalys patenka į Jungtinių Tautų sąrašą.

 

Mane labai domina atranka – kurias šalis įtraukėte į knygą, o kurias praleidote, kaip tai vyko? Įvedėte Google paieškoje „išnykusios šalys“?

Esu pasidaręs didžiulį sąrašą, ėmiau tas šalis, kurių istorija man atrodė įdomi. Daugelis jų turėjo panašias susikūrimo priežastis, pasikartojimus praleidau. Taip pat lėmė knygos tonas – ji turi rimtą mintį, bet tai linksma knyga. Sunku surasti ką nors linksmo apie Biafrą. Viskas pernelyg niūru. O tada vėl nepaisiau savo paties sprendimo ir parašiau apie Kongo laisvąją valstybę, klaikią vergovinę šalį, kurią sukūrė Belgijos karalius Leopoldas II. Nelabai ten pasijuoksi, viskas neįtikėtinai šiurpu. Atrodė, kad ją tinka įtraukti, apie ją galima pasakyti įdomių dalykų. Atrankos principas buvo – ar man tai įdomu, ar juokinga? Neturėjau tikslo pateikti išsamios, nuoseklios istorijos. Kartas gaunu piktokų elektroninių laiškų, kuriuose rašoma: pamiršote įtraukti dar vieną šalį. Daug ko neįtraukiau, bet, žinote, nerašiau 10 000 puslapių knygos apie visas vietas, kurios kada nors buvo laikomos valstybėmis. Knyga nėra visa apimanti, bet, tikiuosi, smagi. 

 

Tikrai smagi. Kaip buvusiam vienos išnykusios šalies piliečiui, man įdomu, ar apie Sovietų sąjungą nėra nieko juokingo, kad jos neįtraukėte? 

Tiesą sakant, buvau pradėjęs rašyti apie Sovietų sąjungą. Sudėtinga. Istorijos mano knygoje trumpos. Reikalinga aiški istorija. Kokiu kampu pasakoti apie Sovietų sąjungą, kad tilptum į 500 žodžių? Be to, dauguma Sovietų sąjungą žino. Nesutiksi žmonių, kurie sakytų, – nesu girdėjęs apie tokią valstybę, kaip įdomu, papasakok daugiau. Norėjosi ištraukti mažiau žinomų detalių. Yra daug negirdėtų šalių pavadinimų. Galbūt juos sužinoję žmonės panorės daugiau pasidomėti tomis vietomis. Nebuvau nusiteikęs prieš Sovietų sąjungą, tiesiog neradau būdo, kaip apie ją papasakoti knygoje, kad neatrodytų labai paviršutiniška.  

 

Kai kurios šalys atrodo labiau kaip legendos, tarsi nėra aišku, ar jos tikrai buvo. 

Yra šalių, kurios nėra išgalvotos, bet jų egzistavimas paremtas, švelniai tariant, abejotinais istoriniais įrašais. Yra daug atvejų, kai pasitikėjau žodžiu žmonių, kurie valstybės kūrime dalyvavo. Pavyzdžiui, Didžioje Raf End Redžio respublika, mažas kalnakasių miestelis Kalifornijoje, priešinosi kalnakasybos mokesčiui ir dar supyko dėl teismo sprendimo, kurį priėmė federalinis teisėjas. Jie paskelbė nepriklausomybę, o paskui balsavo, kad grįžtų atgal į valstijų sąjungą, kai suprato, kad nebegali nusipirkti alaus, nes kaimynai nebeparduoda, sako – mes su užsieniečiais neprekiaujame, be to, kodėl švenčiate Liepos 4–ąją, jūs nebe amerikiečiai. Vietiniai žmonės prisiektų, jog viskas taip tikrai ir buvo. Jie turėjo savo konstituciją, paskelbė nepriklausomybę, buvo maža respublika, tačiau archyvuose patikimos informacijos apie tai nerasite. Ar tai svarbu? Jeigu vietiniai žmonės tuo tiki, jeigu jie sako, kad dokumentai tiesiog pasimetė? Tai puiki istorija.

 

Jeigu paimtume visas knygoje aprašomas 48 valstybes, ar buvo tokių, apie kurias skaitydamas ir rašydamas galvojote – norėčiau būti ten buvęs, kai ta šalis egzistavo?

Man patinka mikrovalstybės, kurios niekada neturėdavo didelių perspektyvų, bet iškildavo netikėtai. Pavyzdžiui, man labai patinka Neutralusis Moresnė, gyvavęs 1816–1920 metais. Napolenas suskaldė Europą į šipulius, tarptautinėse konferencijose ji buvo vėl sudėliota. Tose konferencijose jie visąlaik perbraižo žemėlapius. Prūsija ir Nyderlandai tuo metu brėžė sieną. Sako: o, čia yra cinko kasykla, mums jos reikia. Tai ir mums reikia. Negalėjo susitarti. Galų gale sako: gerai, niekas jos negaus, tegul ji nepriklauso nė vienam. Taip sukuriama šalis – vien dėl to, kad žmonės negali susitarti.

Niekas neklausia vietinių žmonių, niekas pas juos nenuvyksta pasiteirauti, ar nieko tokio, kad dabar jūs nei tie, nei anie, kad jūs dabar nauja šalis. Kaip jiems pasakė, taip jie ir darė. Bet cinkas neišvengiamai pasibaigė. Jie staiga mato – nebėra ekonomikos. Ką daryti? Įvairiais būdais bandė išlaikyti šalį. Pasistatė džino distiliavimo gamyklas, jų buvo daugiau nei gyvenamųjų namų. Įdomi vieta gyventi. Įkūrė lošimo namus, nes kaimyninės šalys – Vokietija, Belgija – lošimus draudė, tai žmonės galėjo atvykti lošti pas juos. Kaizerį tai suerzino, jis paspaudė svirtelę ir išjungė jiems elektrą. Bandė parduoti savo pašto ženklus kolekcininkams. Kadangi kolekcionavau banknotus, tai žinau – iš pašto ženklų ekonomikos neišlaikysi. Galų gale jie nusprendė, kad taps pirmąja pasaulio valstybe, kurioje kalbama esperanto kalba. Nesuprantu, kodėl jiems tai atrodė geras verslo modelis. Gal manė, kad turistai plūs pažiūrėti, kaip žmonės šnekasi esperanto kalba. Bet prasidėjo dar vienas karas ir juos pasiėmė Belgija. Būčiau norėjęs būti tokioje vietoje, tokioje keistoje tarpinėje valstybėje.

Kitas payzdys – iš Lietuvos. Perloja, mažas kaimas po Pirmojo pasaulinio karo. Rusijos imperija žlunga, bolševikai užima valdžią, valstybės dygsta ir vėl pradingsta. Tautų Sąjunga perbraižo visus žemėlapius. Keli maži kaimai, kur žmonės laiko save lietuviais, nori būti Lietuvos respublikos dalimi. Tačiau pagal tai, kaip žemėlapiai braižomi, jie turėtų atsidurti Lenkijoje. Na, jau ne. Legenda sako, kad į Tautų Sąjungą vyko pasiuntinys, kuris norėjo perduoti vietinių žinią: atsiprašau, žinote, mes norėtume būti su Lietuva. Bet jo nepriėmė. Gal taip ir buvo, nesu tikras, kaip veikė Tautų Sąjungos skundų ir pageidavimų sistema, ir kaip tas galėjo būti sutvarkyta. Tada žmonės surengė didelį susirinkimą ir nutarė – įkursime savo valstybę, jau turime savo vėliavą su stumbru, pasidarysime savus pinigus.

Tikrai norisi būti jų pusėje, norisi, kad jiems pasisektų, o kartu tai visiškas farsas. Juk tai toks chaotiškas istorijos laikas, visos armijos ir jėgos eina per tas teritorijas, niekas pokario Europoje nežino, kas kam priklauso – ką spėji, tą griebi. Perloja suorganizuoja savo kariuomenę, įvyksta susišaudymas – jie galvoja, kad su lenkų kariais, bet paaiškėja, kad tai lietuviai, tai yra, tie žmonės, prie kurių jie norėjo prisijungti. Ateina momentas, kai viskas susipainioja, kai atrodo, kad gal mes geriau pasėdėsim ir leisim istoriniams įvykiams susiklostyti. Perloja išnyksta. Ar pagrįsta būtų vadinti tai respulika? Buvo senų žmonių tuose kaimuose, žurnalistė Anne Appelbaum juos aplankė, jie prisimena. Vietos istorikas gali prisiekti, kad taip buvo. Surasti dokumentus sudėtinga. Tačiau esu laimingas tikėdamas jais. Manau, kad Perlojos respublika buvo tikras dalykas. Norėčiau būti buvęs ten, tose mikrovalstybėse. 

 

Dar vienas dalykas apie Lietuvą. XVIII amžiuje buvo tokia Paulavos respublika, 1769–1795 metais, iki trečiojo Abiejų Tautų Respublikos padalijimo, daugiau nei 1000 ha, gal 1500, ten gyveno 800 žmonių. Vienas turtingas žmogus Povilas Ksaveras Bžostovskis panaikino baudžiavą, žmonės dirbo sau, per tuos 25 metus Paulavos respublika finansiškai ir ekonomiškai buvo labai sėkminga. Pastatų griuvėsiai yra netoli nuo Vilnius.  

Galima juos aplankyti? 

 

Taip. Kai skaičiau apie Perloją, prisiminiau Paulavos respubliką. 

Dėl savo pomėgio domėtis banknotais žinau, kad yra buvę pinigų su gyvūnais, lietuviškų, gal vokiškų, gal iš trečio dešimtmečio? Gražūs maži banknotai. Negaliu prisiminti, iš kur jie. Žinote, vietos, kurioje gyvenate, istorija labai paini, reikia labai sekti, kas kada vyko. 

 

Jeigu būtumėte gimęs Vilniuje, dabartinėje Lietuvos sostinėje, 1917 metais, tai iki 1991 metų, kai Lietuvos nepriklausomybė buvo atkurta, net neišsikraustęs iš to paties buto būtumėte pagyvenęs penkiose skirtingose valstybėse. 

Taip. Arba Rutenija, dabar – dalis Ukrainos, kur vienas rytas prasidėjo jai būnant Čekoslovakijos dalimi, dieną į ją įsiveržė vokiečiai, bet vietiniai nusprendė, kad nenori būti išvien su naciais, ir pasiskelbė nepriklausoma valstybe, į kurią tos pačios dienos vakare įsiveržė Vengrija. Galime įsivaizduoti žmogų, kuris visą dieną laksto iškabinti naujo gatvės pavadinimo priklausomai nuo to, kas valdo šalį. Atsiranda nuovargis – ai, koks skirtumas, rytoj vėl bus kas nors kitas. Visa ta tautos ir valstybės koncepcija yra gana paika. Tai, kad kai kurie žmonės per rimtai į ją žiūri, yra šiandieninių pasaulio problemų priežastis. Tikrai. Nesu didelis aršaus nacionalizmo gerbėjas. Tos istorijos atskleidžia, kaip visa tai juokinga.

 

Kai rinkote medžiagą knygai, ar galvojote, kad po 50 ar 100 metų kai kurios iš dabartinių 193 valstybių, kurios yra Jungtinių Tautų Organizacijos narės, bus išnykusios? 

Neprisimenu, kas paskutinis…

 

Kokia paskutinė šalis įstojo į Jungtinių Tautų Organizaciją? Man atrodo, tai buvo Pietų Sudanas. 

Dar buvo vardų pasikeitimas, Makedonija tapo Šiaurės Makedonija. Kai kurios išnykusios šalys gali vėl atsirasti. Tai, kaip save apibrėžiame, keičiasi laikui bėgant. Knygoje apie tai rašau. Mes esame Anglija, jeigu žaidžiame futbolą, o kai vyksta Eurovizija, tai mes – Jungtinė Karalystė. Apibrėžtys skirtingos, niekas nėra fiksuota. Nenustebčiau, jeigu kai kurios iš dabar egzistuojančių šalių po šimto metų būtų išnykusios. Būčiau šokiruotas, jeigu to nebūtų, jeigu mes dabar būtume pasiekę stabilumą. Gali būti kad po kelerių metų Jungtinė Karalystė nebebus Jungtinė Karalystė, nes Škotija gali atsiskirti. Viskas nuolatos kinta. Nebent esi Portugalija. Portugalija vienintelė tokia, atrodo, kad jos sienos amžinai tos pačios. Po šimto metų Portugalija vis dar bus Portugalija, o visi kiti – kas žino. 

 

Portugalija turi ir seniausiai veikiantį laivyną pasaulyje, nuo 1180 metų. Gal tai padeda. „Išnykusių šalių žemėlapis“ pirmoji Jūsų knyga išleista Lietuvoje. Kokį įsivaizduojate savo knygos skaitytoją?

Neįsivaizduoju. Protinga būtų pirmiausiai nusistatyti savo nišą ir taikytis į auditoriją, žinoti savo skaitytojų demografiją. Man tai nelabai sekasi. Rašau dalykus, kurie man įdomūs, ir tikiuosi, kad bus žmonių, kuriems tai irgi bus įdomu. Neįsivaizduoju, ar tiems žmonėms 12 metų, ar 82–eji. Tikriausiai mano skaitytojai bus žmonės, neieškantys sauso mokslinio teksto.

 

Bet jei norisi sužinoti daugiau, ši knyga – gera pradžia. 

Manau, taip. Įvade rašau, kad skaitytojas jau gal pavargo nuo bandymų aprašyti valstybės istoriją tūkstančiu žodžiu. Viskas yra kur kas sudėtingiau. Jeigu kas nors skaitydamas norės pasidomėti daugiau arba suabejos tuo, ką skaito, tai gerai. Būsiu laimingas. Pasinaudokite knyga pradėdami domėtis rimčiau. 

 

Ačiū už Jūsų laiką ir puikų pokalbį. Tikiuosi, kada nors galėsiu gauti autografą. 

Labai norėčiau aplankyti Lietuvą. Niekada nebuvau. 

 

Parodyčiau Jums Paulavos respubliką ir Perloją. 

Būtų gerai. Jeigu tik kada nors vėl galėsim šokti į lėktuvus. Ačiū Jums. Labai džiaugiuosi galėdamas pasikalbėti su kitu žmogumi.

 

Jaučiu tą patį.