Jurgai Ivanauskaitei – 60 metų. Interviu su Leonidu Donskiu iš knygos „Švelnūs tardymai“

Šiemet Jurgai Ivanauskaitei būtų sukakę 60 metų. Sunku įsivaizduoti ją 60-ies, bet rašytojos knygos tebegyvena savo gyvenimą, užauga nauji skaitytojai, vis kartojami knygų tiražai. Štai ir dabar pasirodė romanas „Sapnų nublokšti“ ir pokalbių knyga „Švelnūs tardymai“. Šiemet bus perleista ir Dovilės Zelčiūtės sudaryta knyga „Jurga“.

14 metų, kaip J. Ivanauskaitės nebėra, tačiau dažnai taip trūksta jos minties vienu ar kitu aštriu bei sudėtingu klausimu. Būtent todėl leidykla „Tyto alba“ iš naujo išleidžia pokalbių knygą „Švelnūs tardymai“, kad pažvelgtume, kaip pasaulis atrodė knygai pasirodžius prieš 16 metų, apie ką kalbėjo, kaip mąstė ryškios ir įdomios asmenybės. Praėjęs laikas knygos vertės nesumenkina. Priešingai, čia įvyksta ne tik pokalbiai, bet ir magiškas praeities bei dabarties susitikimas, išryškinantis tai, kas iš tiesų vertinga, amžina ir viltinga.

Knygoje „Švelnūs tardymai“ – daugiau kaip 20 J. Ivanauskaitės su pokalbių su menininkais, filosofais, dvasininkais, kitų sričių atstovais. Tarp pašnekovų – Rolandas Kazlas, Marijonas Mikutavičius, Eglė Gabrėnaitė, Eglė Špokaitė, Saulius Tomas Kondrotas, Rasa Samuolytė, Tomas Venclova, Borisas Grebenščikovas.

Kviečiame skaityti keletą fragmentų iš knygoje „Švelnūs tardymai“ publikuojamo J. Ivanauskaitės pokalbio su šviesaus atminimo Leonidu Donskiu.

Kentauras

Leonidas Donskis dažniausiai yra pristatomas kaip profesorius, filosofas, kultūros kritikas, eseistas, pokalbių laidos „Be pykčio“ autorius bei vedėjas. Jis pats prie šio solidaus sąrašo pridurią keletą netikėtų detalių ir save apibūdina kaip… kentaurą. Šnekučiuojamės Kauno „Pompėjos“ restorane, kurio pavadinimas keistai siejasi su šio pokalbio filosofiniais, kultūriniais ir net popkultūriniaiskasinėjimais.

Ar lengva Lietuvoje būti filosofu? Ar identifikuoji save su šia kategorija? Aš net vizitinėje kortelėje negaliu savęs apibūdinti žodžiu „rašytoja“, nes jaučiuosi esanti kažkas visai kita. Kokią eti­ketę leistum sau ant kaktos priklijuoti ir kuo prisistatai nepažįs­tamiesiems?

Labai gerai Tave suprantu. Man vizitinėje kortelėje užsirašyti „filosofas“ atrodytų net nepadoru. Vengiu save taip vadinti, nes „fi­losofas“ reiškia ne vien teorinę kompetenciją ar dalykinę kvalifika­ciją. Tai yra ištikimybė tam tikram mąstymo bei gyvenimo būdui. Manau, kad daugelyje mąstančių, dorų žmonių slypi filosofas, todėl monopolizuoti filosofiją nevalia nė vienai profesinei grupei. Galiu save vadinti „filosofijos profesoriumi“, tačiau vengiu žodžio „filoso­fas“ ir manau, kad Lietuvoje per daug lengvai ir dosniai žarstomasi šiuo titulu. Na, o vizitinėje kortelėje, kurios, tiesą sakant, neturiu, tikrai nerašyčiau savo laipsnio ar pareigų. Niekada neturėjau rimto požiūrio į socialines kaukes, o metams bėgant jos man darosi vis juo­kingesnės. Būna akimirkų, kai jaučiu ir mąstau kaip filosofas. Kartais žvelgiant į nuostabiai gražius Jorkšyro slėnius ar į puikų Nidos saulė­lydį protas taip nuskaidrėja, kad pamirštu visas savo kovas, tuštybę ir nuoskaudas. Kartais pakanka gėlės žiedo ar kito žmogaus ištartos frazės, kad užplūstų neapsakomas gėris. Tas vidinis judesys, kai išeini iš sustabarėjusių normų, nusistovėjusių sąvokų, žodžių ir gyvenimą staiga suvoki pats, kaip tik yra tikroji filosofija. Tokią būseną patiria daugelis kūrybingų žmonių, taigi visi, kas myli pasaulį ir juo domisi, yra filosofai.

Pakalbėkime apie Tave kaip apie filosofijos dėstytoją. Kuo ski­riasi Lietuvos ir JAV, Didžiosios Britanijos, Švedijos, Suomijos, Vengrijos, Estijos universitetų studentai? Ar įžvelgi kokį esminį skirtumą tarp mūsų kartos ir dabartinio jaunimo?

Kiekviena karta ir kiekviena šalis turi savas konstantas, savus nekintamus dydžius ir vertybes. Laimė, gerų studentų yra visur ir visada. Mūsų kartoje taip pat buvo smalsių, protingų, inteligentiškų žmonių, kurie sugebėjo nepasiduoti aplinkui tvyrojusiai socialinei depresijai, gyveno idėjomis, mėgavosi geromis knygomis, filmais ir muzika. Galbūt mūsų karta skaitė daugiau nei dabartinė, tačiau tuo nereikėtų labai stebėtis, nes mes neturėjome jokių kitų galimybių. Iš mūsų buvo atimta net teisė keliauti po pasaulį ir taip jį pažinti. Kad gyvenimas neatrodytų visai beprasmis, mums patiems reikėjo su juo susikurti prasmingą santykį, o tai daryti padėjo knygos ir galimybė įsigyti aukštąjį išsilavinimą. Kas mums daugiau buvo likę, jei ne mė­gautis gera poezija, „ryti“ romanus ar žiūrėti Tarkovskio ir jaunojo Michalkovo filmus? Mes mylėjome kultūrą ir ja gyvenome, nes tikro­vė daugiau mums nieko nesiūlė. Dabar žmonės turi ne tik daugiau galimybių, bet ir daugiau galios save realizuoti pačiais įvairiausiais būdais. Tačiau ir dabar yra jaunų žmonių, atsidavusių kultūrai, filoso­fijai, studijoms. Mane net gąsdina tiek pasaulyje, tiek Lietuvoje ma­siškėjanti edukacija. Aukštasis mokslas jau nustoja būti privilegija ir tampa privaloma kasdienybe, o tai labai silpnina ir skystina studentų pajėgumą. Vis dažniau matau žmones, kurie yra tiesiog neraštingi, tačiau argi universitetas turi kamšyti mokyklos paliktas spragas? Ma­nyčiau, kad Lietuvoje reikėtų tokios diferenciacijos, kokia yra JAV ir Anglijoje. Ten prestižiniai universitetai skiriasi ne tik labai aukštomis kainomis, bet ir ypatingais atrankos principais, kai viską lemia žinios, gabumai ir talentas. O Lietuvos universitetai dabar vis labiau orien­tuojasi į vidutinybę, vyksta visuotinė standartizacija, todėl patys ga­biausi ir talentingiausi gali rimtai nukentėti.

Tikriausiai esi labai griežtas ir reiklus dėstytojas, tačiau neabejoju, kad daugybė jaunų žmonių veržte veržiasi tap­ti Tavo studentais. Kokiais kriterijais vadovaujiesi dėstyda­mas: ar būni orus, išmintingas, beveik neprieinamas autorite­tas ar tiesiog kelionės vadovas, kuris kartu su mokiniu eina į tą pati tikslą?

Tai, ką dabar kalbėjau, veikiau yra dvejonės ir būgštavimai. Ma­nau, kad didžioji dėstytojo darbo prasmė ta, kad jis nėra vien stebė­tojas, vien žinių ir teorijų rinkinys, o proceso dalyvis ir pagalbininkas. Kiekvienas dėstytojas turi suvokti, kad dirba su tais, kurie labai skaus­mingai ieško didžiųjų atsakymų į didžiuosius gyvenimo klausimus. Jauni žmonės visada yra dramatiški, jiems visko reikia kur kas daugiau nei subrendusiems, tai pati neabejingiausia auditorija. Jei mano dėka jie pradės daugiau skaityti, rimčiau traktuoti vieną ar kitą dalyką, kri­tiškiau mąstyti, jausiuosi pasiekęs tikslą.

O ar Tavo jaunystė irgi buvo dramatiška? Augai Klaipėdoje, ar jauteisi toks pats audringas kaip Baltijos jūra? Kas tais laikais Tave dvasiškai maitino, kas teikė daugiausiai stiprybės ir kur ieš­kojai tų didžiųjų atsakymų į didžiuosius gyvenimo klausimus?

Nežinau, ar faktas, kad užaugau Klaipėdoje, ypatingai paženkli­no mano santykį su pasauliu. Nors jūra ir uosto garsai mano vienišai, individualistiškai paauglio sielai darė didelę įtaką. Niekada nebuvau kolektyvo vaikas, mėgau kiūtoti namie, skaityti ir klausytis muzikos. Man buvo perkamos geros knygos ir plokštelės, nuo pat vaikystės tu­rėjau puikią biblioteką ir fonoteką. Tai, kad gyvenome Klaipėdoje, mane išgelbėjo nuo būtinybės būti minioje. Didesniame mieste neiš­vengiama ir didesnė žmonių koncentracija, taigi, gyvenant Vilniuje ar Kaune, mano ankstyvosios patirtys tikriausiai būtų buvusios truputį kitokios. Dar Klaipėda man davė internacionalizmo ir geras rusų kal­bos pamokas, nes augau tarp jūreivių vaikų, kurių daugelis buvo ne lietuviai. Klaipėda buvo gerokai provincialesnė nei Vilnius ar Kaunas, tačiau ji intensyviai konstravo savo naująjį identitetą, nes iš senojo, vokiškojo, miesto neliko nieko. Garbė Lietuvai, kad Klaipėda netapo antruoju Kaliningradu. Myliu Klaipėdą.

Gal Tavo tėvai yra kaip nors susiję su ta senąja, vokiškąja, Klai­pėda?

Ne. Mama buvo „dinastinė“ kaunietė, todėl mano dabartinis atvykimas į Kauną yra simboliškas. Jaučiuosi apsigyvenęs savo pro­tėvių mieste. Tėvas kilęs iš Dzūkijos, iš Butrimonių, mažo miestelio, kuriame prieš karą gyveno daug žydų. Karui prasidėjus, jie visi buvo išnaikinti, liko tik šešetas. Keturi iš jų buvo mano šeimos nariai: sene­liai, dėdė ir tėtis. Kiti du tūkstančiai, taip pat mano tėvo artimieji bei giminės, buvo nužudyti. Po karo tėvas Kaune studijavo mediciną, ten sutiko mamą, o į Klaipėdą jie atvažiavo jau susituokę. Taigi šeimoje esame tik du tikri klaipėdiečiai – aš ir mano brolis, kuris ten iki šiol tebegyvena.

Daug keliavai po pasaulį, o kai kuriose šalyse gyvenai ir ilgesnį laiką. Kokia Žemės vietelė mieliausia Tavo širdžiai? Beje, kalbė­damas apie save kartais mini žodį „emigracija“. Kokią jam teiki prasmę?

Taip, buvau tapęs profesiniu klajūnu, septynerius metus gyve­nau užsienyje. Ketverius – JAV, vienus – Anglijoje, kurią labai myliu, esu pats tikriausias anglofilas ir kasmet atlieku kultūrinę piligrimystę į šią šalį, ypač Jorkšyrą. Dar vienas mano mylimas kraštas yra Olandija. Lietuvai tapus nepriklausoma ir atsiradus galimybėms išvažiuoti į Va­karus, jomis išsyk pasinaudojau ir laimėjau kelių prestižinių JAV uni­versitetų stipendijas. Man į galvą neatėjo, kad galėčiau palikti Lietuvą, tad grįžau ir dėsčiau Klaipėdos universitete. Tačiau mano jaunumas ir greita karjera erzino kai kuriuos kolegas ir valdininkus, todėl atsiti­ko taip, kad tapau emigrantu. 1997 m. išvykau į Švediją, Geteborgą, kur buvau gavęs stipendiją, o Helsinkio universitete apsigyniau savo antrąjį doktoratą. Po Švedijos vėl patekau į JAV, paskui – į Angliją. Esu labai dėkingas savo žmonai – mūzai, gerajai sielai – Jolantai, kuri besąlygiškai priėmė visus gyvenimo iššūkius ir nė karto nepasakė, kad abejoja mano pasirinkimais. Tik jos tvirtumo dėka ir aš buvau tvirtas. Gyvenau susitaikęs su mintimi, kad esu emigrantas, bet ėmiau gauti pasiūlymus grįžti į Lietuvą, konkrečiai – į Kauno Vytauto Didžiojo universitetą. Taigi surizikavau ir čia esu jau trejetą metų. Atrandu sau žaviąją Kauno pusę – menininkų, architektų, džiazo muzikantų ir Universiteto žmonių terpę. Kažkada mano gyvenime labai svarbų vaidmenį suvaidino Vilnius, kur praleidau šešerius studijų metus. Vi­sada mylėjau šį miestą, jaudinamai gražų ir turintį kerinčią aureolę.

Atrodo, kad šį sykį į Lietuvą sugrįžai tinkamu laiku, nes esi pui­kiai matomas, mėgstamas, mylimas ir visiems reikalingas. Pasiro­dei ir pats sau naujai – pokalbių laidoje „Be pykčio“. Kaip jautiesi tapęs TV žvaigžde?

Truputį nuogąstauju, kad toks intensyvumas nepradėtų kenk­ti mano kūrybingumui, todėl retkarčiais stengiuosi pabėgti į vienat-vę, nuo visų pasislėpti ir rašyti. TV žmogus tikrai nesu, negalėčiau gyvenimo paskirti būtent šiai sričiai, nors būčiau neteisus, jei aima­nuočiau, kad „Be pykčio“ man yra našta ir kankynė. Man patinka šis darbas. Mėgstu bendrauti, esu laimingas, kai pavyksta nugalėti savo egocentrišką natūrą ir prakalbinti pašnekovą. Net galėčiau sakyti, kad toji laida mane išmokė atidumo ir jautrumo kitam žmogui. Laida duoda šansą kreiptis į didelę auditoriją, suteikia unikalią kalbėjimo galimybę, kurią šiandien jau prarado knygų tekstai, nes jie savo darbą dirba daug lėčiau nei TV. O būti prieš kamerą man nėra sunku, mat kadaise Klaipėdoje, Teatro meno fakultete, studijavau filologiją ir re­žisūrą. Teko baigti visą aktoriaus meistriškumo kursą, įvaldyti Stanis­lavskio sistemą, o diplominį spektaklį pagal J. D. Salingerio „Rugiuose prie bedugnės“ vaidinti scenoje prieš sausakimšą žiūrovų salę. Toji patirtis ir anuomet įgytos mažytės aktorinės paslaptys dabar labai pa­deda vedant laidą.

Girdėjau pasakojant, kad gyvendamas Klaipėdoje vasaromis dirbdavai pionierių stovykloje „Žilvitis“, o vakarais prie laužo šauniai skambindavai gitara ir dainuodavai. Ar tikrai taip buvo, juk užsiminei, kad jaunystėje buvai vienišius ir namisėda?

Taip, tame „Žilvityje“ tikrai išdirbau 14 vasarų. Aš ir dabar jo­kiu būdu nesu vien tik akademinis žmogus. Visą laiką jaučiuosi šiokiu tokiu kentauru. Manyje yra dalis menininko, dalis esteto ir dalis teore­tiko. Dėl tokio kentauriškumo daug ką gebu aprėpti. Mėgstu ir pamu­zikuoti. Su Jolanta draugams rengiame koncertus, dainuojame „The Beatles“, „TheRollingStones“ dainas ir lietuviškus šlagerius. Tačiau retkarčiais nuo visko noriu pabėgti į užsienį, kad ramiai galėčiau dirbti su tekstais, patreniruoti savo – akademiko ir teoretiko – raumenis.

Žinau, kad turi daug puikių draugų, bet taip pat esu girdėjusi Tave sakant, kad vienam ar kitam žmogui nepaduotum rankos. Kas ir už ką nusipelno tokio griežto verdikto?

Moralės požiūriu neskirstau žmonių vien į nusidėjėlius ir tei­suolius, o tokį mąstymą priskirčiau ikifroidinei stadijai. Tačiau nepa­duočiau rankos tiems, kurie Lietuvai sunkiais momentais elgiasi kaip bestuburiai. Nesivadovauju nei šventojo, nei asketo, nei disidento logika ir suprantu, kad mes visi esame pernelyg sudėtingi, todėl nega­lime būti vien sakantys tiesą arba tik meluojantys. Bet kai jau niūriai ir grėsmingai prabylu apie tuos, kuriems nepaduočiau rankos, turiu omenyje labai konkretų elgesį. Visų pirma tai yra asmenys, kurie vie­šai niekina kitus žmones, pavyzdžiui, nepagarbiai kalba apie žydus, apie spalvotuosius, apie moteris. Su simpatija žiūriu į vieną senųjų rusų inteligentų garbės kodekso elementą – nepaduoti rankos anti­semitui. Negaliu gerbti to, kuris mano akyse muša vaiką ar įžeidinėja moterį. Nekenčiu neapykantos ir netoleruoju netolerancijos. Tačiau paniekos niekam nejaučiu, nes tai deformuotų mane patį.

Savo naujoje knygoje „Pilietinė visuomenė ir jos priešai“ labai kategoriškai pasisakai apie Vakarų Europoje ir Lietuvoje nūnai populiarias antiamerikietiškas idėjas. Kodėl? Juk tai labai „nema­dinga“ nuomonė.

Esu didelis Europos mylėtojas, tačiau JAV gyvenau ketverius metus. Esu ten matęs per daug gražių dalykų ir turiu per daug gerų draugų, kad galėčiau ramiai reaguoti į nepagrįstą Amerikos kritiką, jos karikatūrinimą ar demonizavimą. JAV turi milžinišką galią, todėl jos klaidos yra daug nemalonesnės ir daug labiau matomos nei tokios galios neturinčių Europos šalių klaidos. Sutinku, kad Amerikoje yra pakankamai daug neskanaus, nemalonaus fundamentalizmo, kuris ne ką geresnis už musulmoniškąjį. Tačiau Amerika turi ir savo gerą­sias savybes, kurias aš esu patyręs. Tapęs klajūnu, Amerikoje nieka­da nesusilaukiau atstūmimo reakcijos. Profesinėje terpėje čia buvau priimamas kur kas geriau nei Europoje, kur profesinis gyvenimas yra suaugęs su valstybine biurokratija. Vokietijoje ar Prancūzijoje rytų europiečiui nėra jokių šansų gauti gerą darbą, nes net vietos specia-listai niekur nepatenka be aukštų valstybės pareigūnų pritarimo, o profesūra tose šalyse yra tiesiogiai susijusi su galios sfera. Bet kuri eu­ropinė sistema mane būtų išmetusi kaip musę iš barščių, o amerikie­tiškoji mane priėmė be jokių išlygų. Amerika emigrantui, žmogui, ku­ris turi savo istoriją ir savo dramą, daugeliu požiūrių yra svetingesnė. Čia net įmanoma, kad kaimynai pakviestų naujai atvykusį svetimšalį į savo šeimos šventę. Manau, kad po JAV kritika slypi keistos europie­čių fobijos. Juk Amerika anaiptol nėra tik kultūrinio blogio imperija ir dvasinio šlamšto eksportuotoja, peršanti pasauliui vien Holivudo „muilą“. Šiuo metu JAV turi geriausius pasaulio universitetus, puikią kultūrinę spaudą, o jos akademinė sistema lenkia europietiškąją. Aš nemėgstu G. W. Busho ir jo kvailos retorikos, nemėgstu viso to vana­gų sluoksnio, kuris už jo stovi. Bet kai JAV yra piešiama vos ne kaip buvusi Sovietų Sąjunga, aš esu linkęs protestuoti. Europiečiai neturi teisės taip kalbėti apie šalį, kuri po Antrojo pasaulinio karo išgelbėjo pačią Europą. Taigi Europa irgi serga savo ligomis, tarp jų ir amnezija.

Užsiminei apie popkultūrą, kuri, pasiklausius daugelio Lietu­vos intelektualų išvedžiojimų, atrodo absoliučiai pražūtinga. Ar pritari tokiam požiūriui? Atvirai sakant, JohnoLennono, Franko Zappos ar JimoMorrisono samprotavimai man asmeniškai kar­tais atrodo daug įdomesni už kokio lietuviškos dvasios giganto kalbas. Ar tikrai tokia baisi praraja žioji tarp elitinės ir masinės kultūros, o gal priešingai – tarp šių priešingų polių šiandien atsi­randa vis daugiau tiltų?

Jei į popkultūrą pažvelgsime plačiau, įsitikinsime, kad ji anaip­tol nėra blogio apraiška. Priešingai, ji turi savyje aibę įdomių dalykų, o jos sklaida davė labai daug impulsų aukštajam menui ir akademinei kultūrai. Žymiausi šiuolaikiniai autoriai žaidžia dviejų kultūrų kom­binacijomis, jas jungiant įvyksta pačios įdomiausios meno ir litera­tūros provokacijos. Kalbėti apie dviejų kultūrų dichotomiją arba jas supriešinti – atgyvenęs dalykas. Juk brolių Lumiere’ų laikais niekas nė nemanė, kad kinas taps labai rimtu menu. Jis atrodė tokia pat džiaugs­mo ir linksmybės sritis kaip šokiai naktiniame bare, tačiau atsirado tokių režisierių kaip Bergmanas, Tarkovskis ar Viskontis. Kiekvienoje srityje yra savos viršūnės ir savas šlamštas. Popkultūra turi savo aris­tokratus, kaip „Bitlai“ ar Eltonas Johnas, kuriuos būtų juokinga lyginti su vestuvių muzikantais, o akademinėje muzikoje ir literatūroje yra labai prastų kūrinių. Todėl manau, kad meno kritikai ir kultūrologai turi labai rimtai suklusti ir iš naujo inventorizuoti savo požiūrį į dau­gelį dalykų. Neverta atakuoti tai, ko nesi ištyrinėjęs.

Pabaigoje norėčiau paklausti apie… futbolą. Ne kartą esi užsi­minęs, kad labai norėtum būti futbolo komentatoriumi. Kodėl?

Labai patinka futbolas, kuris man atrodo pati gražiausia sporto šaka. Tai daugiau nei 22 žmonės, spardantys vieną kamuolį, tik rei­kia mokėti deramai iššifruoti šio žaidimo kodus ir simbolius. Futbo­las turi savo estetiką ir jam pakanka erdvės specifinei choreografijai: ilgiems perdavimams, kamuolio skrydžiui, vartininko šuoliams… Visa ši kūnų ir judesių konsteliacija labai graži dar ir todėl, kad futbo-las – nebrutalus sportas. Brutalūs yra futbolo aistruoliai, kurie nau­dojasi proga išlieti savo agresiją. Aš nemėgstu brutalių sporto šakų gal todėl, kad pats buvau imtynininkas. Moksleiviškose olimpiadose net esu laimėjęs medalių, bet mačiau ir daug žiaurumo. Todėl vertinutas sporto šakas, kuriose viskas pagrįsta gražia, švaria meistryste. Fut­bolas gimsta ne iš jėgos, o iš minties, netgi iš jausmo, nuojautos, nes yra tokių žaidėjų, kurie žino, kas įvyks po pusės minutės. Aš irgi turiu tokią nuojautą ir tarsi šeštuoju pojūčiu jaučiu žaidimo atmosferą. O komentuodamas vyksmą futbolo aikštėje sugebėčiau interpretuoti žaidimą taip, kaip interpretuojamas tekstas. Deja, manau, kad komen­tatoriumi man tapti nelemta. Niekas, išskyrus mano draugus, niekada nepatikės, kad galiu juo būti. Tik tie, kurie kartu su manimi žiūrėjo futbolą, žino, ką sugebu, bet visiems kitiems nelemta tuo įsitikinti. Tai – tik mano fantazijos…